Александр Конев (alexander_konev) wrote,
Александр Конев
alexander_konev

Category:

Диалог

Без малого пять лет назад я написал небольшой диалог, посвящённый спорам о реальности идей, которые вели между собой школы платоников и стоиков. В диалоге столкнулись жившие в разные времена философы: Сократ, Зенон и Хрисипп. Зенон — основатель школы стоиков, Хрисипп — её «акмэ». Чужеземец, четвёртый персонаж, введённый мной — стоит скорее на платонических позициях, но иногда высказывает мысли, напоминающие о средневековом аристотелизме. Сейчас я наткнулся на этот старый диалог, и решил его опубликовать тут. Интересно было бы обсудить гносеологию стоиков. Мне она представляется сходной с терией познания номиналистов, но возможно, я в ней что-то недополнял.

 

 

 

Хрисипп (Сократ, Чужеземец, Зенон Китийский, Хрисипп)

 


Чужеземец.
Итак, Сократ, вернемся к той беседе, в которой мы с Теэтетом и с тобой обсуждали, что представляет собой софист . Надеюсь, что к нашему разговору присоединятся Зенон и Хрисипп. Сейчас я хотел бы снова поговорить о людях, утверждающих телесность всего сущего. Ведь они всё совлекают с неба и из области невидимого на землю, как бы обнимая руками дубы и скалы. Ухватившись за все подобное, они утверждают, будто существует только то, что допускает прикосновение и осязание, и признают тела и бытие за одно и то же, всех же тех, кто говорит, будто существует нечто бестелесное, они обливают презрением, более ничего не желая слышать.

Сократ.  Да, и ты тогда хорошо показал, что если существует душа, и в душе пребывают справедливость, разумность и любая другая добродетель, а также их противоположности, причём нельзя признать этого видимым и осязаемым, то у них не остаётся иного, как признать, что всё перечисленное не является телами.

Чужеземец. Если, конечно, они не хотят отрицать самого существования и души, и добродетели.

Сократ. Однако сейчас мы можем послушать Зенона и Хрисиппа, согласятся ли они с нашим рассуждением?

Зенон. Мы не думаем, что ваше учение правильно, и утверждаем, что нетелесного не существует. Но для начала, может быть, определим, что можно считать действительно существующим?

Сократ. В той беседе мы с Теэтетом согласились, что всё, обладающее по своей природе способностью либо воздействовать на что-то другое, либо испытывать хоть малейшее воздействие, пусть от чего-то весьма незначительного и только один раз — все это действительно существует. Мы даём такое определение существующего: оно есть не что иное, как эта способность.

Зенон. Это прекрасно, Сократ. С таким утверждением нельзя не согласиться. Но отсюда не следует, что нетелесное может существовать.

Сократ. Но ведь ты, Зенон, не хочешь сказать, что ни добродетели, ни души не существует?

Зенон. Нет, конечно же, такого никто не скажет. Они бесспорно существуют.

Сократ. Не скажешь ли ты тогда, Зенон, что добродетель телесна?

Зенон. Но именно такова она и есть. И не только душа и добродетель, но даже Бог представляет собой тело. Он — наделённая разумом вечная Пневма. Пойдём далее и скажем, что и сама мудрость тоже материальна.

Сократ. Удивительные вещи говоришь ты. Но скажи мне, каково тело у мудрости?

Хрисипп. Я отвечу тебе на твой вопрос, Сократ. Сама мудрость – это ум, или иначе говоря, творческий огонь (πύρ τεχνικόν), пронизывающий космос, представляющий собой тело, частями которого является всё остальное. Творческий огонь отличен от обычного огня, который превращает в себя свою пищу. Творческий огонь сберегает всё, присутствует в растениях и животных, и таким образом, является природой и душой. И даже солнце, луна и все прочие звёзды — это мыслящие и наделённые разумом существа. Они обладают огненной природой, так как содержат творческий огонь.
Бог же представляет собой семенной логос вселенной. Хотя люди и думают, что мудрость, добродетель и некоторые другие вещи такого рода нетелесны, но это не так. Чтобы понять, чему подобны Бог и провидение, лучше всего сказать, что отношение человека к его душе подобно отношению Бога и вселенной к провидению.

Сократ. Итак, ты отнёс все прекрасные вещи, включая и мудрость, к роду вещей телесных. Но что ты понимаешь под телесной вещью, Зенон?

Зенон. Телесная вещь это та вещь, которая имеет длину, глубину и ширину Сократ. С этим, я думаю, согласится любой.

Сократ. Это несомненно, клянусь собакой! Но какие ещё роды вещей, кроме телесных, вы насчитываете?

Хрисипп. Прежде всего, мы не считаем, как иные, что высшим родом вещей является существующее. Такое суждение подразумевает, что всё оказывается существующим. Мы же высшим родом полагаем «нечто», и тогда существующие и несуществующие вещи оказываются видами этого рода.

Чужеземец. Но если вещь есть (είναι) что-то, то не значит ли это, что она существует (είναι)?

Хрисипп. Быть чем-то ещё не значит существовать, чужеземец, ведь вещь может быть предметом мысли или рассуждения, но не существовать.

Чужеземец. Каким же образом это возможно, и о каких вещах ты говоришь?

Хрисипп. Такие вещи имеют ограниченное существование лишь в уме. Это, например, кентавры или гиганты. Им соответствует в уме некий мысленный образ, хотя вовне ума они и не имеют ничего для самостоятельного бытия, и в этом они сходны с такими понятиями, которые обозначают время и место.

Чужеземец. Разве понятия, имеющие отношение к месту и времени — то же, что кентавр?

Хрисипп. Разница между понятиями «кентавр» и «сегодня» в том, что первое вообще имеется лишь в уме, второе же только нетелесно. Но «сегодня» также не имеет собственного существования, и зависит от движения Солнца. К существующим лишь в уме вещам мы относим также и геометрические понятия, вроде линии или точки.

Чужеземец. Общие представления, например, идею человека,  вы тоже относите к этому роду вещей?

Хрисипп. Мы думаем, что такие общие представления даже нельзя назвать «чем-то», ведь не существует такой вещи, как человек вообще — она не существует даже в том виде, в котором существует кентавр Хирон, или математическое понятие. Ведь эти последние связаны с определённым образом (φαντασία) в сознании, общее же представление о человеке с таким конкретным образом не связано.

Чужеземец. Об идеях у нас другое суждение, как я понимаю. Но прежде чем рассмотреть этот вопрос, скажи мне,  что вы называете нетелесными вещами?

Хрисипп. Кроме представлений, относящихся к месту  и времени, нетелесными являются смыслы произносимых слов. Сами же слова, будучи вибрациями воздуха, в отличие от своих смыслов — телесны. Мы в Расписном Портике называем такие смыслы произносимого «лекта». Притом надо учитывать, что лектон (λεκτόν) может сам обозначать существующую телесную вещь.

Чужеземец.
Но разве нетелесные смыслы произносимого не  имеют причинной взаимосвязи  с вещами телесными?

Хрисипп. Телесное причинно зависит только от телесного, ибо для телесного только с телесным возможно взаимодействие и смешение.

Сократ. Скажи нам теперь, что же вы относите к роду существующего самостоятельно?

Хрисипп. К этому роду относятся четыре подчинённых ему рода, в которых заключено всё, что имеет отношение к телесным вещам. Это во-первых, подлежащее (ύποκείμενον), представляющее собой лишённую определенных качеств материю, или возможность тела, затем качественная определённость (ποιόν), состояние (πωσ έχον) и состояние в отношении (πρόσ τί πωσ έχον).

Чужеземец. Расскажи об этих родах подробнее.

Хрисипп.
Материя — это та сущность (ουσία) вещи, которая определяет её тождественность самой себе. Она является подлежащим вещи в первичном смысле. Если изменить сущность вещи, она перестанет быть собой: как например, если ты увеличишь семерку на единицу, она уже не будет семеркой, но станет восьмеркой, то есть иной вещью.

Чужеземец.
Но как же вы решите проблему роста и уменьшения вещи? Ведь для того, чтобы говорить о каком-то изменении вещи, необходимо, чтобы она в процессе изменения всё-таки оставалась самой собой?

Сократ.
Действительно, ведь нельзя говорить о знании вещей, если они меняются и ничто не остается на месте. И откуда возьмутся  устойчивые понятия, если в вещах нет ничего устойчивого, но все течёт, как дырявая скудель, или люди, страдающие насморком? Как располагать вещи, если все они влекомы течением и потоком?

Хрисипп.
Рост и уменьшение не приводят к изменениям материи, но только меняют её качественную определённость. Качественная определённость — второе из рода телесных сущих.  Это причина данного состояния материальной вещи. Мы считаем, что в отношении к человеку этой причиной является пневма, движущая его тело. В случае роста и уменьшения чего-то меняется частная качественная определённость, в то время как общая качественная определённость при этом не меняется.

Чужеземец. А что вы относите к состоянию?

Хрисипп. Начала временных и пространственных свойств. К примеру, направляющее знание человека относится, в некотором смысле, к этому роду.

Чужеземец.
Положим. Но что же относится к состоянию в отношении (πρόσ τί πωσ έχον)?

Хрисипп. Это такие стороны сущего, которые характеризуют вещь в её отношении к другим вещам. Например, если говорить о Сократе, то состояние в отношении описывают такие характеристики, как «сын Софрониска», «друг Алкивиада». Даже если Софрониск умрет, то Сократ останется Сократом, и потому «состояния в отношении» не являются внутренне необходимыми для вещи.

Чужеземец. Я понимаю тебя, Хрисипп, но не улавливаю, почему эти четыре рода телесного сущего ты считаешь существующими самостоятельно? Ведь они не существуют сами по себе, поскольку нельзя иначе как в уме отличить в Сократе его материю от его качественной определенности, коль скоро и то и другое имеет одинаковые вес, размер и внешность.

Хрисипп.
Да, каждое индивидуальное телесное сущее совмещает в себе все эти четыре рода, но мы говорим, что они относятся к самостоятельно сущему, потому что не зависят от других сущих и присущи только единичным вещам. Понимаемая как часть целого, материя, хотя и не тождественна целому, но в то же время и не отлична от него. 

Чужеземец.
Итак, вы говорите, что всё действующее или способное действовать — телесно?

Хрисипп. Да, ведь нетелесное не может вступить в контакт (συμπαθεία) с телесным, чтобы воздействовать на него.

Чужеземец. Однако если нетелесное всё же имеет — например, благодаря превосходству своей природы, чуждой материи и неподверженной изменению — возможность воздействия на телесное, то такое ваше исходное положение заставит вас рассматривать его как телесное, не так ли?

Хрисипп. Не вижу, каким образом нетелесное может двигать телесное.

Сократ. Мне в твоих суждениях видится одна трудность, Хрисипп.

Хрисипп. Какая?

Сократ.
Ты сказал вначале, что творческий огонь, который вы называете Богом, присутствует в растениях и животных,  являясь их природой и душой.

Хрисипп. Это так.

Сократ. Можно ли тогда сказать, что каждая единичная вещь телесна, и состоит из двух начал?

Хрисипп.
Да.

Сократ. Эти начала можно разделить, или они всегда существуют совместно?

Хрисипп. Они неразделимы.

Сократ.
Но можно ли тогда считать телами эти два начала, из которых состоит всякое тело? Похоже, что тебе придётся признать, что не всякое сущее телесно, и допустить существование чего-то подобного тому, что мы зовём идеями.

Хрисипп. То, что вы называете идеями, Сократ, это всего лишь абстракции,  находящиеся в уме, и более никак не существующие.

Чужеземец.
Ты говоришь, что не существует такой вещи, как «человек вообще». Значит ли это, что представление «человек вообще» — это ничто?

Хрисипп.
Нет, скорее, это не есть что-то. Впрочем, в некотором смысле всё-таки можно говорить о человеке вообще, но только как символе или знаке, который требуется для рассуждения.

Чужеземец.
Хорошо, но если идеи не существуют, кроме как в уме создающего их, то как же тогда ты понимаешь меня, если я говорю, к примеру, о быстрой белой лошади? Если ни быстроты, не белизны в действительности нет, то что значат эти качества лошади?

Хрисипп. Эти телесные слова содержат, как я говорил, нетелесные смыслы, «лекта», обозначающие, в свою очередь, реально существующие телесные вещи, как например «Сократ», или их свойства. Иначе выражаясь, можно сказать, что лектон служит знаком вещи. Хотя обозначаемого может и не существовать в реальности. Так например, нет такой вещи, как «Сократ стоит».

Чужеземец. Отчего же такой вещи не существует, ведь Сократ действительно стоит?

Хрисипп. Надо отличать лектон, означающий что-то, от лектона, говорящего о чем-то. Высказывание «Сократ» обозначает конкретную телесную вещь, а высказывание «Сократ стоит» лишь говорит о Сократе, но обозначает вещь не существующую саму по себе — ведь стояние Сократа не есть что-то действительно существующее.

Чужеземец. Всё-таки, Хрисипп, если я скажу, что человек — это двуногое животное, то согласишься ли ты со мной или скажешь, что это неверно?

Хрисипп. Отвечу тебе, что только высказывание о вещи, существующей поистине, может быть истинным или ложным. Мы называем такое высказывание «аксиома». То же, что сказал ты, не является аксиомой, ведь нет такого единичного предмета, как «человек».

Чужеземец. Но можно ли постичь смысл высказывания о телесном предмете?

Хрисипп.
Да.

Чужеземец.
В таком случае, раз мы познаём лектон, то не следует ли сказать, что он претерпевает?  И тогда, исходя из нашего согласия о подлинно существующем, которого мы достигли вначале (что все, обладающее по своей природе способностью либо воздействовать на что-то другое, либо испытывать хоть малейшее воздействие, — все это действительно существует),  мы должны будем признать, что нетелесный смысл действительно существует.

Сократ.
Я вижу, ты задумался, Хрисипп. Возможно, мы более проясним этот вопрос, если сначала разберёмся, откуда происходят лекта?

Хрисипп
. Высказыванию, друг мой Сократ, предшествует впечатление. Впечатление же происходит от единичных вещей, телесных и поистине существующих. Лектон — это нетелесная часть высказывания, или его смысл, телесной же частью являются произносимые слова.

Сократ. Как же образуются смыслы? Каково, по вашему мнению, происхождение общих представлений?

Хрисипп.
Представления эти образуются так: когда человек рождается, ведущая часть его души подобна чистому листу, готовому для записей. На него и записывается каждое отдельно взятое общее представление. Первым по порядку способом записи является запись с помощью чувств. Мы ощущаем что-то, например, белое, и когда это ощущение проходит, остаётся воспоминание. А когда у нас образуется много однородных воспоминаний, тогда, говорим мы, у нас появляется опыт. Опыт — это совокупность однородных воспоминаний.

Сократ.
Что же тогда, Хрисипп: общие представления  возникают сами собой?

Хрисипп.
Из общих представлений одни образуются естественным путём, как я описал выше — и без всякого искусственного содействия. Другие, напротив, возникают уже благодаря нашему обучению и заботе. Как раз последние и называются просто общими представлениями, а первые — ещё и первичными общими представлениями.

Сократ.
Они находятся в уме, а не в речи или ещё где-то?

Хрисипп.
Да, Сократ, они возникают в уме разумного существа. Мы называем такое представление в разумной душе словом «энноэма» (εννόεμα), и это своё название оно получает от слова νούς — ум.

Сократ
. Однако почему же ты говоришь о белом, что это именно белое? Не так ли обстоит дело, что представлению в уме предшествует какой-то реальный предмет, по причастности к которому чувственно воспринимаемая вещь и получает своё название? А иначе — что общего у всех тех предметов, на которые мы можем указать «вот это белое»?

Хрисипп.
Я понимаю, Сократ, что ты снова говоришь об идеях. Но повторяю, у них нет причин для существования. В создании этих представлений, которые, как я сказал, мы называем «энноэмата», участвует сам человек, а смыслы, которые  являются обозначениями, назначаются произвольно.

Чужеземец. Итак, Хрисипп, «энноэмата» не являются ни реальными предметами, ни их качествами?

Хрисипп. Да, они не являются реальными предметами, но происходят от подлинно существующего. Это как бы предметно и качественно определенные грёзы души (φαντάσματα). К этим грёзам относится то, что вы называете идеями —  идея человека, лошади, или всего, что можно представить.

Чужеземец.
Но если для этих грёз нет реальной причины, то разве не подобны они бредовому видению, создаваемого сознанием пьяницы?

Хрисипп. Не так, чужеземец. В отличие от представлений вроде химер и кентавров, энноэмата имеют объективные причины, вызывающие их. Впечатление (φαντασία) — это испытываемое душой воздействие, обнаруживающее само себя, и то, что его вызвало. Реальная вещь (φανταστόν),  — то, что приводит к появлению впечатления. Например, белое, холодное, и вообще всё, что способно воздействовать на душу. Мнимое же впечатление — это пустое притяжение, то есть воздействие, испытываемое душой при отсутствии реальной вещи — словно кто-то борется с тенью или хватает руками пустоту: ведь в основе впечатления лежит некая реальная вещь, фантастон,  а в основе мнимого впечатления её нет.

Чужеземец.
Однако, эти общие понятия, энноэмата — относятся к единичному или же ко многому?

Хрисипп. Если например, мы с помощью зрения наблюдаем нечто белое, это и есть воздействие, испытываемое душой благодаря зрительному образу. Именно это испытываемое воздействие даёт нам основания утверждать, что перед нами действительно находится нечто белое, которое и воздействует на нас. Таковы же и осязательные и обонятельные впечатления.
Но я говорю о том, что для такого представления, как «лошадь вообще», невозможно указать соответствующее вещественное обозначаемое, а значит, такое представление не имеет вещественной причины для существования.

Чужеземец. Ты говоришь, что мы наблюдаем нечто белое — значит в самой этой вещи содержится определённость, которую разум извлекает для построения энноэмы. Но ведь чувственные вещи меняются, и как может быть чем-то определённым то, что никогда не задерживается в одном состоянии?

Хрисипп. Основой самотождественности вещи является., как я сказал раньше, её сущность, или материя.

Чужеземец. Так объясни мне подробнее, каким образом разум приобщается к сущности вещи, чтобы создать истинные общие понятия, поскольку твоё упоминание опыта не вполне прояснило для меня их образование.

Хрисипп.
Общее представление (εννόια) возникает в сознании путём «наведения». Оно служит обозначением, выражающим общее качество единичных предметов. Эти представления значимы лишь как средства для проведения отвлечённых операций в уме, и могут быть отнесены к различным и не связанным друг с другом обозначаемым. А это равносильно отсутствию какого-то определённого обозначаемого.

Чужеземец.
Однако, наведение объясняет дело, если позволяет усмотреть сущность вещей, но ты говоришь не об усмотрении сущностей, а только о создании знаков, служащих для отвлечённых операций. При этом остаётся неясной ценность этих знаков, и где гарантия, что созданные умом «энноэмата» не разойдутся с реальностью, и понимание не окажется  ложным?

Зенон.
Во-первых, не следует забывать, что душа человека единосущна божественному уму. Во-вторых, сами впечатления создают в душе отпечаток, навроде того, что создается от печати в воске. А потому и не может в уме создаться ложных представлений.

Чужеземец.
Но если душа одновременно получает множество разных впечатлений, то не приобретает ли она одновременно самые разнообразные оформления?

Хрисипп. Я думаю, Зенон, что лучше сказать не «отпечаток», а «изменение». Тогда надо говорить так, что впечатление есть изменение души. И теперь уже нет несообразности в том, что при возникновении множества впечатлений одно и то же тело претерпевает многосторонние изменения. Например, когда одновременно издаётся много звуков, воздух разом испытывает многочисленные изменения; точно таким же образом и ведущее начало, обладая самыми разнообразными впечатлениями, способно одновременно испытывать соответствующие воздействия.

Сократ. Ответьте мне, друзья мои, как же эти «энноэмата» получают соответствующие им имена, чтобы вы могли выразить  их в речи? Придерживаетесь ли вы того же мнения, что и Гермоген, который в нашей с Кратилом беседе утверждал, что нет иной правильности имен, кроме той, что я могу называть любую вещь одним именем, какое я установил, ты же – другим, какое дал ты? Также говорил он, что иногда одни и те же вещи в каждом городе называются особо, у одних эллинов не так, как у других, и у эллинов не так, как у варваров.

Зенон. Нет, имена существуют не по установлению, но по природе. Самые первые слова подражают тем вещам, которые они обозначают.

Чужеземец.
Как, ради богов, это возможно? Ведь если даже не говорить о других городах, где вещи часто обозначают другими словами, чем мы, афиняне, или тем более о варварских народах, то всё же нельзя не заметить, что и у нас бывают многозначные слова. Кроме того, значения слов со временем меняются. И наконец, как выражается подобие слова тому, что оно обозначает? Ведь нельзя сказать, что слово «разбой» непристойно, но обозначаемое им непристойно в высшей степени.

Хрисипп.
Ты прав в том, что похожие вещи могут обозначаться непохожими словами, а вещи непохожие — похожими словами. Но мы утверждаем, что первичными элементами членораздельной речи являются не собственно слова, а слоги, из которых затем возникают глагол, предлог, член и союз.

Чужеземец.
Однако же непросто вам будет объяснить, в чём заключается соответствие слогов вещам, если мы знаем, что вещи обозначаются не слогами, но словами, а из слогов же смысла не возьмёшь.
Сократ. Хрисипп и Зенон, вы пока ещё не объяснили нам, каким образом связывается обозначающий звук с обозначаемым им смыслом, и в заключено чём согласие, или подобие смысла, называемого вами энноэмой — с вещью. Не сомневаюсь, что в следующий раз вы подробно ответите на наши вопросы, ибо велико моё желание понять вашу мудрость. Пока же прервёмся, и вернёмся к этому разговору позднее, если то будет угодно богам.

 


Tags: Зенон Китийский, Сократ, Хрисипп, платонизм, происхождение общих понятий, реальность идей, стоики, теория познания, философия
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments